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バグや明確な問題以外の、システムに関する話を行うフォーラムです。
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39迷路II(e77lonX8Dj77)2008/10/31 20:03:07削除
ガイドラインですが

・機種依存文字は使用しないでください。

これを文面どおりに適応すると「⑩」は登録の余地が無いわけです。でも特例の制定は危険ですよね。
じゃあ、そもそも特例が不要なようにガイドライン側を書き換えればいいじゃないですか。

・機種依存文字はできるだけ使用しないでください。

まず、⑩以外は今までどおり運用できます。不必要に依存文字を使った。だから修正した。
⑩解釈に適応すると「できるだけ」なので、「表現上必要だから」という「ルール指定範囲を逸脱している」が適応できます。

37PuED33yZXgjH(PuED33yZXgjH)2008/10/31 15:17:38削除
うん、だからランク10の件については「特例」ということで、そこに反対している人はいない訳だ。

問題は、この特例(それもネタで、FF11の根幹に関わるような重要なネタではないもの)のみの扱いを根拠にして、明らかに携帯で文字化けする文字を、「この辞典全体において」使用解禁にするだけのメリットはあるの?ということ。ガイドラインで認めるということは、全項目で使用可能にするっていうことだからね。

で、そちらの主張を聞いている限り、そこまでするメリットは感じられない。ランク10項目がパソコンの大半では表示できるよ、というだけ。
それは文字化けのデメリットとバーターにできるようなメリットとは思えない、というのが私の主張。
ランク10項目がこの議論の目的だというなら、パパ・ラス氏の提案「ランク10においては特例として認める」で十分カバーできるし、それ以上に広げるメリットは感じられないな。

35PuED33yZXgjH(PuED33yZXgjH)2008/10/31 12:55:23削除
>31 霜風(izy1oCeYvEs2)氏
疑問に対する回答ありがとう。
つまり○つき数字をこの辞典で使用OKにするというのが、「大いなるメリット」ということかな。

じゃあ申し訳ないけれど、やはり賛成できない。
何度も言うように、
「携帯で見て困るそんなに人います?」という問いには、
「○つき数字が使えなくて困る人そんなにいます?」という問いを返したい。
正直、○つき数字が使えることには、全くメリットを感じないんだよね。○つき数字を回避して文章を書くことは、携帯での文字化けを後で確認することよりもはるかに、容易かつ手間がかからないし。
霜風氏自身も、
>さらに今のところ化けるのは「ランク10」のみで(15837件中1件)、その内容はというと取るに足らないようなネタ項目ですし。
と言っている以上、現状、○つき数字自体この辞典での重要性はほとんどない訳だ。

実際私も、他に○つき数字が非常に重要になるようなケースは、ちょっと想像できない。でも、携帯で文字化けが起こるケースと、その問題は、容易に想像ができる。
今回の記事のみが化ける分にはどうでもいいだろうけど、○つき数字が使用OKになって、色々な記事での箇条書きやら何やらに○つき数字が頻繁に利用されるようになって、あげくに全部それが化けたら、読むのは相当苦痛になると思うよ。
(余談だけど、私自身はMacユーザーだから、機種依存文字をバリバリに使われた文章を読むのがどんなにしんどいかは嫌と言うほど経験してる。歴代FFの話をしている文章の、FF1の話なのか2なのか3なのか全くわからなくて解読するのにうんざり、なんて昔話もあったなぁ……。余談終わり)

つまり霜風氏の提案は、
「これから先もしかしたらひょっとして起こるかも知れないトラブルのために、今明確にあるちょっとした不都合を甘受しましょう」
というものだけれど、
その「これから先起こるかも知れないトラブル」が、実現可能性が低いように思えてならない。今明確にあるちょっとした不都合、を相殺できるほどの大問題には見えないんだよね、申し訳ないけど。

JIS X 0213の普及率が(携帯はのぞいて)あまり高くないとはそれほど思わないけど、JIS X 0208の普及率の方が確実に高い訳で、「普及率」を基準にしたらJIS X 0213を採用する根拠はなくなってしまう。
で、JIS X 0213の必要性というのは○つき数字になる訳だけど、その必要性は上記の通りさほど高くない、少なくとも多数の編集者・利用者の死活問題になるようなものとは言いがたい。
であれば、JIS X 0213を急いで採用する必要はないんじゃないかな。
JIS X 0213が携帯を含めた広い環境で普及した時に対応で、十分間に合うと思うよ。その頃に○つき数字がこの辞典で強く必要とされてるとは正直想像できないけど、そういうこともあるかも知れないしね。

という訳で、変わらず、22のパパ・ラス氏の提案に賛成。

34倉庫番(Et9CDQLNTFEy)2008/10/31 12:34:42削除
ゔ(う゛)もJIS X 213 で追加された文字です。これについてはどうしましょう。
現行では読み仮名において、(う)+(゛)とすることが一応の合意が取れたものとされているようです。

32ミミズク(6P8i8UfI6PJY)2008/10/31 02:53:58削除
別にユーザで決めることに反対するつもりはないのですけど、今のままでは話がまとまるようには見えません。

長年機種依存文字の議論を見てきた経験上、機種依存文字で困った人と困らなかった人の間には埋めがたい溝があって、まとめるのは簡単な話ではないですよ。

それにもし1本に絞らなければならないとしたら、十分普及しているとはいいがたいJIS X 0213よりは、ほぼ全ての日本語環境で使えるJIS X 0208の方が機種依存文字の判断基準として適当だと思います。(あくまで白黒つけるために1本に絞るなら、の話ですが。)

JIS X 0213でなければならない理由が丸数字を残したい、という霜風さんの気持ちだけでは弱いというか理由になっていないです。


あとちょっとどうでもいいことになりますけど…「JIS X 0213でJIS規格に含まれるようになった」ことを論拠とするならまだ分かるのですが、それはWikipediaとは関係ないですよね。

21を見る限り「機種依存文字としない考え方も徐々に増えている」も論拠に含むということになりますがこれはJISを論拠とする人が増えた結果であって、これも論拠にするというのは、AだからB、BだからAという主張を同時にしているようなものです。論理として破綻してます。

正直、あまりWikipediaにこだわらないほうが良いかと思います。

30PuED33yZXgjH(PuED33yZXgjH)2008/10/30 18:34:44削除
>そもそも携帯専用のウェブページでもなければページ体裁も崩れてしまうでしょうし、

「携帯で見た時にページ体裁が崩れるから」という理由で、表組などのレイアウトを変更している編集はよく見かけますよ。
携帯だからある程度仕方ない、という主張は、それなりに一定の説得力はあると思うんですが(ぶっちゃけ私自身も携帯で見る時に文字化けはある程度あきらめる方ですから一部共感はできるんですが)、
今のこの辞典全体の方針かどうか、また方針として採用するべきかどうか、は別かと。
携帯での閲覧で問題になるケースは多くないから読めなくても仕方ない、という主張をするなら、○つき数字が表現できなくても深刻な問題になるケースは多くないから使えなくても仕方ない、という主張と、ベクトルが違うだけであまり変わらないような……。

あとついでながら、単なる個人的体験談なんで全く客観的指標にはならないんですが、アカハックやパス抜きが怖いから、FF11攻略関連サイトは携帯でしか閲覧しない、というユーザーも、結構周囲にはいますしね。

ところで霜風氏がJIS X 0208ではなく、JIS X 0213を基準にすべしという根拠は、Wikipediaオンリーなのでしょうか?
メリットというのが単に、「曖昧な機種依存文字、という表現ではなく、明確に規定があるコード表を基準にできるからわかりやすい」というだけなら、JIS X 0208でも問題ないような気がするのですが。
これは別にその選択を批判してる訳じゃなくて、単純に疑問だったから、訊いているだけですので、ご理解いただけるとうれしいです。

29通りすがり(c5oEaBhLO9A2)2008/10/30 17:59:13削除
えろえろねこさん>
WikipediaのJIS X 0208項には、「第1に、日本の携帯電話に採用される文字のレパートリは、現在のところJIS X 0208を基本としたものである。これをJIS X 0213に対応するものへと移行させる計画は、まったく公表されていない。」とあります。

利便性のためにCP932をサポートしている携帯もあります(私が今まで使ってきた携帯はそうでした)が、現状ではJIS X 0213を読める携帯は存在しないと思ったほうが良いようです。

また、携帯電話とPCのネット利用率については、2年前ですけど携帯がPCを上回ったという発表がありました。携帯電話のネット利用が拡大する潮流が続いていればこの状態は今でも続いているはずです。
k-tai.impress.co.jp/cda/article/news_toppage/29232.html

>現実のこのサイトでの携帯電話のビュー割合は何%なのかとか
さすがにこれについては管理人さんしか分かりませんね。

霜風さん>
そのためにモバイル用の用語辞典があるのだと思いますが。これを見る限り、管理人さんはモバイルユーザを切り捨てることは考えていないと思います。

27えろえろねこ(Yzh08CizG3O3)2008/10/30 09:48:45削除
とりあえず「ランク⑩」項目名称については特に異論もなさそうなので存続と言うことで合意でいいんじゃないでしょうかね?

あとはその他の項目において機種依存文字をどう扱うか、
機種依存文字の定義をどうするかは議論続けて構わないんじゃないでしょうかね。

基準とする文字コードをJIS X 0213にするのかJIS X 0208にするのか
はたまた別のコードにするのか。
JIS X 0213は多くの文字コードが含まれるので便利ではありますが
携帯電話での閲覧で問題が出るということでもありますが、
その閲覧できない電話の機種がどれとどれで、
それらの普及率はいくつくらいなのかとか、
現実のこのサイトでの携帯電話のビュー割合は何%なのかとか
そういう客観的なデータが欲しいところですね。

今のところ、閲覧数の大小が印象でしか語られてない気がします。
(つまり第三者がどちらがよりよいかを判断できない)

26PuED33yZXgjH(PuED33yZXgjH)2008/10/30 00:38:38削除
>ほんのわずかなデメリットを恐れるあまりに大いなるメリットを拒絶する合理的理由が見当たりません。

「大いなるメリット」と宣伝するほどのメリットは、感じられないですけど。
○つき数字についても、大半の記事においては、「使えないと記事の内容を損ねる」ほど重要性があるものとも思えない。今のところ、使えないと困るのはランク10のみですし。
という訳で、パパ・ラスさんの22の提案に一票。

JIS X 0213を基準とする、というのは、携帯という、明確にこの辞典を使うデバイスの種類が未対応という点で、この辞典が採用するにふさわしい基準とは言えない気がします。
Wikipediaがどう言っていようと、肝心なのはこの辞典を使う人が誰なのかが基準になるべきだろうし、携帯ユーザーはその中に確かに含まれる以上、無視するのはどうかと。
考え方の出発点として、ユーザーの環境を考えるのではなくWikipediaを持ってくるのはどうも納得がいかないです。

25迷路II(e77lonX8Dj77)2008/10/30 00:09:02削除
国家試験(システムアドミニストレーター・基本情報技術者等)では丸文字は環境依存文字としています。環境依存文字の調査専門機関ではない体感論でしか語ることの出来ない我々は専門の意見に従うべきです。

ランク⑩が正確に表示できない人もいるでしょうが、その人はそもそも掲示板とかでランク⑩と表示できず化けています。
化けるとしても、すべて同じ化け方のはずです。同じ文字コードですから。となれば、コピペで最低限記事を開くことはできるでしょう。であれば、記事内で「利用している人はこんな風に表示されています」と画像を添えれば問題は解決します。
結果的に検索者が正確な情報にたどり着ければ依存文字は(それ1つで画面内全ての文字が崩れるとかでなければ)問題ではないです。

23通りすがり(c5oEaBhLO9A2)2008/10/29 17:51:35削除
霜風さん>
要するに霜風さんは「JIS X 0213に準拠したフォントを使ってない人は無視して運用しよう」と提案しているのですね?

もちろん全ての人が読めるようにするのは不可能なのでそれも考え方の1つではあります。

ですが、機種依存文字の問題はそれを読めない/別の字体で表示される人がいることによって起こる、という前提を忘れないでください。

JIS X 0213が十分普及していれば良いのですが、携帯で見ている人だと、CP932はともかくウムラウトやハートなどを読める人はほとんどいないでしょう。
(JIS X 0213の対応状況については前述のJIS X 0208の「将来」項が参考になります。要約が必要なほど長い文章でも難しい文章でもないと思います。)

今の状況では私はその案に反対です。

パパ・ラスさん>
22の運用案に賛成1票入れておきます。

22パパ・ラス(ijJDBWzHT9pR)2008/10/28 16:45:20削除
提案:
・今回直接の発端になった「ランク10」の項については、丸つき数字を使用すること自体がネタになっているので、丸付き数字を使用せずに表現することが困難(ないしは著しく記事の質を損なう)ため、「ランク10」の記事タイトル及びその本文においてのみ、例外的かつ暫定的に使用を許容する。

・他の記事・note等においては、従来同様に丸付き数字を機種依存文字に含めると解釈し、使用を控える。

・ただし、丸付き数字等の一部の特殊文字については、機種依存性が低くなってきているという指摘もあるため、フォーラムで議論を継続し、また管理人さんの判断を仰ぐ。

如何でしょうか。

20通りすがり(c5oEaBhLO9A2)2008/10/28 13:04:07削除
> 私の意見の論拠は、それなりに信頼のおけるWikipediaの該当記事ということはすでにお話したとおりですので、
ですから、Wikipediaに書いてるのは「そういう解釈が増えている」ということであってその解釈が正しいとも主流であるとも言っていません。それを論拠にすることがおかしいと言っています。

というか、同じ項に「機種依存文字は慣用的な総称である」と明記されているのですからWikipediaを論拠と言いつつ「JIS X 0213以外が機種依存文字だ」と断言するのは矛盾しています。

それから、JIS X 0213によって機種依存文字の問題が解決できたと考えているならそれは誤りです。これについてはWikipediaのJIS X 0208の「将来」の項が参考になるでしょう。
ja.wikipedia.org/wiki/JIS_X_0208#.E5.B0.86.E6.9D.A5

少なくとも私は問題を含む文字の全面解禁には反対です。

18ミミズク(6P8iIO37lvkr)2008/10/26 18:03:10削除
利用者でできることは利用者で解決する、という意見には賛成ですが、この件が話し合いで結論を出せるとは思えません。ランク⑩のコメントを見ても分かるように、どこまでを機種依存文字とみなすかについて意見の隔たりは大きいですよ。

例えば丸数字が機種依存文字だという話になれば、ランク⑩項で
「機種依存文字の定義が曖昧なのに管理人判断を待たずに削除するのは越権では?」
という反論が出てくるのが目に見えるようです。

逆に機種依存文字ではない、ということになったとしてそれを受けて各項で使いまくる人が出たとしたら
「必要もないのに機種依存文字の疑いがある文字を使うのは避けるべきだ」
という意見も出てくるでしょう。

霜風さんはどう解釈すればこの2つの意見に折り合いをつけられるか、何かビジョンはお持ちですか?

16通りすがり(c5oEaBhLO9A2)2008/10/24 18:12:13削除
Wikipediaの記述からは「解釈が分かれる」ということは読み取れても、どちらの解釈が正しいかは読み取れません。(なんだかんだでUTF-8で定義された文字が読めるかは環境によって違いますし…)

管理人判断が出るまではガイドラインに抵触するかは保留とし、必要がなければ極力使うべきではないと思います。もっとも、ランク⑩項については⑩を使わないと元ネタとは異なるものになってしまうので致し方ないとは思いますが…。

もしガイドラインを改訂するなら
「基本は○○の文字コードに登録されている文字のみとするが、場合によってはUTF-8の文字も可」
くらいでどうでしょう。例外的に使ってよいのは、原典(公式名含む)に使われている場合とかで。

あと、個人的には波ダッシュをどうするかについても一言ほしいです。

14えろえろねこ(Yzh08CizG3O3)2008/10/24 14:00:21削除
既に「機種依存文字」という単語自体がレガシー化してるので、機種依存文字とは何か?という定義をここでするのは難しいでしょうね。
主にPC環境について書いてしまいますが、今現在では表示できるか否かはコードに対応する文字がフォントに用意されているか否かに左右されてしまうので
ハッキリと言ってしまえばその文字が表示できるかどうかは誰にも保証できないわけです。
(穿った書き方をしてしまえば、日本語=2バイト文字自体が機種依存文字ですし・・・)

なので機種依存文字という曖昧な書き方は避けて
「○○の文字コードに登録されている文字のみとする」
という方向に修正した方が今後同じような混乱が起こらないと思いますよ。

UTF-8だと聞いたこと無い海外の言語なんかも出てきてしまうので
やはりJIS X 0208に落ち着くことになるでしょうかね。

13パパ・ラス(ijJDBWzHT9pR)2008/10/24 11:34:30削除
投稿のガイドラインの、全ての記事において必ず守るべき事項として
・機種依存文字は使用しないでください。
という項目があります。

これに関して「ランク⑩」という項目が作成されたことに伴い、「丸付き数字はJIS X 0213でJIS規格に含まれるため機種依存文字としない考え方も徐々に増えている」という指摘がなされています。

丸付き数字に関して、これをガイドラインに挙げられた機種依存文字に含めるかどうか、管理人さんの見解と判断をお聞かせ頂けないでしょうか。

12パパ・ラス(ijJDBWzHT9pR)2008/10/22 21:18:16削除
辞典で「削除」に対する過剰なくらいの警戒があるのは、やはり++の末期の状態があったからなのでしょう。情報の喪失に対してアレルギーに近い反応があるのは事実と思います。

>事実に反する情報に気付いたら、気付いた時点で直す。
>上記は項目内の文章だと可ですが、項目名だと不可。

代替項目を事前に用意することを担保できるのであれば、項目名変更についても賛成します。が、作りたての項目ならともかく、作成から時間が経った項目の場合はnoteや編集履歴が失われるというデメリットがあるので、そのあたりをサポートするルールがあるとよいかな、とも思います。

11水産物(25CQQ8mSJjug)2008/10/22 20:57:07削除
事実に反する情報に気付いたら、気付いた時点で直す。

上記は項目内の文章だと可ですが、項目名だと不可。
誤った情報を長く載せることにデメリットこそあれ、メリットはないように思うのですが。

>「項目削除」という一番強力な変更

おそらくここの部分の認識の違いから、私と意見が違うのだと思われます。私は「項目名」も「項目内記事」も同列に考えております。
私は何も俺用語やインターネット用語のように「FF11用語」足りうるか曖昧な記事まで即時削除できるようにしろと言っているわけではありません。ゲーム内、もしくは公式サイト・本で、誤りだと裏が取れるような情報に関しては即時削除させてくれと訴えているのです。

半角全角のような技術的な問題があって、意図的にゲーム内と異なる表記にしている場合もあり、そういった事情を知らずに削除してしまうケースも考えられますが、それならさらに後から復帰させればよいでしょう。

10むむむ(Ej4BRldmDmUO)2008/10/22 15:06:17削除
どんなに明らかな場合であろうと削除する際には宣言し一定期間待つというのは必要だと思います。

何も反応が無いとしても、皆で編纂している共有物のような物を「個人で勝手に弄ったのではない」という無言の了解を得ることが出来ます。
参加している皆に配慮すると共に削除する個人を守るための物ではないですか?

本来ならばこの手順は通常編集も含めあらゆる変更の際に必要なはずですがそこまでやると機能しないために「項目削除」という一番強力な変更にだけは残してある最低限の決め事だと考えます。

9一閲覧者(k1YB0VBQPVfo)2008/10/21 21:03:18削除
>よい案だと思います。

恐縮です。
なんか話ができすぎていますが、早速「Hervesting Point」項で実践してみます。ただし、私は非会員で、しばらく会員になるつもりはないので(特段の理由はありません。)削除実行は他の方にお任せします。

8水産物(q7eTucMREfUB)2008/10/21 20:35:44削除
>削除予定記事の冒頭に削除予告を記入し、
>そこに理由を明示することで
>間違った内容であることを
>読者に知らせることができれば、
>その懸念を払拭できる

よい案だと思います。ただ自分としては迷路氏が「バグ・仕様問題報告」のフォーラムに書いた案のほうがより良いかなと思いました。

ガイドラインを破るなという話についてですが、これはガイドラインに不備があると考えたが故で、不備があるなら直せばいいじゃないというわけで、本フォーラムにて改正を提案しました。不備がなければそれに従うつもりですし、今回の事例までは従ってきました。

改正案が通る前にああいった行動に出てしまったのは、正直ここまでうるさく言われると思っていなかったからです。正直スマンカッタw

7一閲覧者(k1YB0VBQPVfo)2008/10/21 02:20:54削除
ちょっと異なる視点からいくつか問題提起を。

ガイドラインの文面では「書いた本人が~」とありますが、本人であることを必ず確認できるとは限らないという問題があると思います。
新会員システムによって項目削除を実行するにはログインが必要になっていますから、IDが変わりやすい環境でもなんとかなるのかもしれません。それでも、ログインしていない状態で作った記事を削除しようとしたが記事作成時とIDが異なっている、ということも十分ありえます。

水産物 さん
>事実に反する記述を長く残すほど、それを目にする人も増えてしまいますし。
これについてですが、削除予定の記事の冒頭に引用マークアップ【>】を使った削除予告を記入し、そこに削除理由(項目名間違いであること、等)を明示することで間違った内容であることを読者に知らせることができれば、その懸念を払拭できるのではないでしょうか?

6パパ・ラス(ijJDBWzHT9pR)2008/10/20 23:15:43削除
1日というのは、錯誤の訂正としては十分迅速な期間だと思います。ルールはルールですので、正規の手続きに則る方が良いのは事実でしょう。ただし、今回のように一旦復帰した上でという対処をするほどのことでもないような。

ガイドラインを必要に応じて破ってよい、ということになるのは望ましくないように思います。今回の水産物さんの処置については全く同意ですし、手続きを端折っていることを指摘するに留めるだけで良かったようにも思いますが、事例として悪用される恐れがあるといえばあります。

5水産物(q7eTucMREfUB)2008/10/18 23:43:28削除
間違った記述は早く直せるならそのほうが良いと考えるからです。事実に反する記述を長く残すほど、それを目にする人も増えてしまいますし。

確かに誤りかどうか微妙なケースの場合もあるので、そういう場合は検討を重ねてからのほうがいいと思いますが、今回は姓を姓名と錯誤しているので、間違いであることは明白だと思います。

4えろえろねこ(ARWvtqkur2f3)2008/10/18 22:13:31削除
管理者じゃないのですが個人的意見を一つ。

ガイドラインについて「守ったほうが良い」と認識しているのであれば守ればよいのでは?

”ガイドラインを守らない場合に何らかの不利益が出るから守らなかった”

という主張であったなら水産物氏の意見も分かるのですが、

”強制力がないから消してやった”

って主張なら「守ったほうが良い」というガイドラインに従えという指摘がでるのは当然ではなかろうか?

3水産物(q7eTucMREfUB)2008/10/18 21:35:10削除
「傭兵リュー・コワの店」項の削除に関して、ノートやコメントで「ルールに文句があるなら管理人に言え。」という指摘をいただきましたので、こちらのフォーラムに書かせていただきます。

1.
項目名ミスが明白だった場合は、立てた本人じゃなくとも即時削除して構わないのではないでしょうか。

2.
ガイドラインは「守ったほうが良い」という指標であって、強制力は無いと考えていたため、私は今回削除に踏み切った(誤りが明白だったので)のですが、編集者の中にはガイドラインを強制力あるものと捉える方が多いようです。
「守ったほうが良い」と「守らねばならない」は違う物だと思っているのですが、今回の私の行動は誤りでしょうか?間違った記述をわざわざ一定期間残さねばならないというのも、何か違う気がするのですが。

2迷路(e77lonX8Dj77)2008/10/05 20:59:13削除
本人削除の時間ですが、24時間ほどの期限が良いのでは、と思います。

1.間違った名前の記事が投下される
1'.即座に間違いに気がつく(1時間で十分な場合)
2.投下者以外が気がついて指摘する
3.投稿から半日くらいして投稿者が気がついて削除

というケースもフォローできるようになります。

1管理人(W6jd6bFAUulb)2008/10/05 16:09:46削除
会員システムを本日稼働させる予定です。
その際、本人が作成した記事の場合は1時間以内であれば
回数制限関係なしに削除出来るようにしたいと思います。


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