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バグや明確な問題以外の、システムに関する話を行うフォーラムです。
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78レッドアイズ・ブラック・べひんもす(siNfCn5tUbkt)2008/11/21 11:05:55削除
今までの話と関係ないけど
Kupシステム見たいなので会員評価とか出来ない物だろうか

ぷれみあwとかアマゾンのカスタマレビュー者評価
に有ったようなコメント評価の編集バージョン
編集履歴の横のIDに評価を1~5までつけて
その平均得点で会員ランクを決める

俺みたいに突っ込まれどころが多い奴は
当然低い評価だろうし1になって会員落ちするかもしれない
つまり
嵐とかで低評価付けられたら1になって会員権なくなれば
嵐も出来なくなるって寸法で保護も出来なくなる

今の単純に書いている記事の量が多いってだけなら
変な大量編集とか嵐もランクあがらないかなと

無論ランク5は管理人審査含んでも良いと思うけど

77PuED33yZXgjH(PuED33yZXgjH)2008/11/19 00:47:47削除
75番の発言以降も反論もないようですので、合意が成立したとみなしましょう。
という訳で、とりあえずランク10項目の冒頭の注意書きを編集のうえ、ノートに例外理由を記載しました。こちらに書くまでもないように思いますが、一応ご報告まで。

76水産物(25CQQ8mSJjB9)2008/11/17 22:31:28削除
項目削除のほうもひと月経って特に反論もないようですので、まとめちゃっていいかしら。

1.
項目名ミスが明白だった場合は、24時間を待たずして削除してよい。

2.
項目名ミスかどうか裏が取れない場合は、通常通りノートで疑義を唱える。

3.
旧項削除の際は新項(正しい項目名)も立てる。

4.
新項・旧項双方のノートに経緯を書く。
新項のノートにも書くのは編集履歴やノートの履歴を引き継げるようにするためです。

75えろえろねこ(KbVTcKL0Lq5T)2008/11/14 23:51:52削除
異論なさそうなのでひとまず合意としておきましょう。
機種依存文字の注意記述方法はここが参考になるかも。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/こちら葛飾区亀有公園前派出所

74パパ・ラス(IUlThtkS73Iz)2008/11/12 02:25:55削除
>71 えろえろねこ(KbVTcKL0Lq5T) さん
>72 PuED33yZXgjH(PuED33yZXgjH) さん
>73 倉庫番(Et9CDDGMWdpf) さん

の意見に賛成します。まとめると以下のようになるでしょうか。

・「ランク⑩」項は例外的に機種依存文字の使用を許可する
・他に、使用が不可欠であると考えられる場合はnoteにて議論を行う
・機種依存文字を使用する項目については、冒頭に注意書きを挿入する


・機種依存文字の使用を許容する理由の一例
 -機種依存文字を使うことで初めて表現が可能な項目であり
  機種依存文字の使用無くしては説明が困難である

・注意書きの例
 -この項目には、一部のコンピュータや一部の閲覧ソフトで表示できない文字が含まれています。
  ⑩…10の丸付き数字

73倉庫番(Et9CDDGMWdpf)2008/11/11 12:21:11削除
「機種依存文字を使うことで初めて表現が可能な項目であり
 機種依存文字の使用無くしては説明が困難である」

これにあてはまる場合なら、丸数字に限らず機種依存文字を使用せざるを得ないと思います。
その上で、Wikipediaにあるような注意書きを載せることでよしとするのはどうでしょうか。

注意書きの例:
>この項目には、一部のコンピュータや一部の閲覧ソフトで表示できない文字が含まれています(詳細)。

参考
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Help:特殊文字
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/Template:特殊文字

72PuED33yZXgjH(PuED33yZXgjH)2008/11/11 11:30:42削除
>71 えろえろねこ(KbVTcKL0Lq5T)さん
ご提案の方法で問題ないかと思います。
機種依存文字の定義については、現状ではこれ以上の議論は
必要ないかなと、個人的には感じます。
もしも今後、機種依存文字を使わなければ表現不可能な項目が
増え、辞典運用に支障をきたすほどになった場合には、状況が
変わったということですので、改めての議論が必要でしょうけれど。

71えろえろねこ(KbVTcKL0Lq5T)2008/11/11 00:25:47削除
議論が止まってしまいましたが、
とりあえずランク⑩についてのみ
「丸数字を使うことで初めて表現が可能なネタであり
 丸数字の使用無くしては説明が困難である」
という理由で例外的に丸数字を認めるということにしておきましょうかね。

・他の記事への波及
機種依存文字は依然として避ける事を厳守。
ランク⑩同様に必要不可欠であれば、
必要不可欠であることを各項目のノートにて議論する。
またその場合、機種依存文字を回避出来る策を最大限模索する。

・機種依存文字の是非(機種依存文字の定義など)
必要であれば当フォーラムで議論を続ける。
議論不要であれば新しい案が出るまで、今までと同様の運用とする。


ということでどうでしょうかね?
議長が居ないフォーラムなので無理矢理まとめておきました。

70PuED33yZXgjH(PuED33yZXgjH)2008/11/07 16:00:46削除
ああ、言うまでもないですが、69の私の発言は「パパ・ラス氏の提案で合意がまとまるとしたら、次のステップとしてこうしてはどうでしょう」というものです。パパ・ラス氏の提案の合意を決定事項とは思っていませんので、念のため。
とはいえ、現状で出せる意見は出尽くした感があります。他に支持を集めている提案がないのであれば、そろそろ現状のフォーラムとしての結論を出し次のステップへ進む頃合いと思うのですが、他の皆様のご意見はいかがでしょう。
もっとよい提案を出してもらう、あるいは時間がたったので22のパパ・ラス氏の提案で合意できるか再度意見を募る、ということが必要であれば、そちらを優先するべきと思いますが。

69PuED33yZXgjH(PuED33yZXgjH)2008/11/07 12:07:18削除
とりあえず、○つき数字は使用を控えることが望ましい、というのが現状フォーラムで出ている意見の多数派のようですね。

22のパパ・ラス氏の提案がおおむね賛同を得ていると考えてもよいと思います。

この線で合意するとしたら、あとは例外事項ということになるランク10の実際の運用方法などの相談になるでしょうけれど、その点は43の迷路氏の提案の、ノートに理由のまとめを記述するというものがわかりやすいのでは。
またすでにランク10項目には「この項目はランク10(10は本来丸数字の10)について書かれたネタ項目です。 丸数字使用の是非についてはフォーラムで議論中です。 」という注釈があるので、文字化けが起こった場合でも項目の意味がわからないという最悪の事態だけは避けられそうです。

今後、似たような事例が起こることに備えて、運用方法の手順などを投稿者FAQの「技術的問題」に項目追加を提案するということも考えられますが、今の段階でそこまで急ぐ必要もないかな。

68迷路II(e77lonX8Dj77)2008/11/06 19:58:33削除
もうこっからは失礼も何も無い書き方になります。

正直ですね、私が流れをぶった切ってご意見を募ったのは、やんわりと、できるかぎりやんわりとです。霜月氏に伝えたかった。

説得力が無いと。

何度見返しても、霜月流の賛成はないです。それを「1」として明確に表示しました。
私が対抗馬として書いた「2」は、ようするに現状維持です。

正直、霜月流よりコードに関して現状維持が多数派を占めると踏んでいます。例外認定機構はその補佐です。
ただもう、ただもう事実を、どんな意見が賛成を受けているのを提示するから、それを見てくれと。そういう思いです。

65倉庫番(Et9CDQLNTFEy)2008/11/06 10:13:34削除
コード(符号化方式)じゃなくて文字集合の話だと思うのですが。
言い換えれば、閲覧環境のフォントセットが符号に対応する字形を用意しているかどうかです。UnicodeであつかっていてもJIS X 0213で追加された範囲に対応する文字フォントがなければ表示できません。「JIS X 0213に対応」というなら、記号に限った話じゃなくて第3、第4水準漢字にも対応しなければなりません。あまり使われることのない漢字なので深刻な事態にはならないと思われますが、おそらくShift-JISでは対応できません。
WindowsではWin98からJIS X 0212に対応したフォントをもっていますが、JIS X 0213の文字集合に対応するにはメイリオフォントを導入しないと不十分なはずです。

機種依存文字問題は、同じコードポイントに割り当てている字形が異なるから起こる問題です。
Macは詳しくないのですが、Osakaフォントでは古いMacと同じになっているので、これを選択しているかぎり(コードポイントとフォントの割り当てがWindowsと違うのですから)機種依存文字問題がおきます。
OS Xから搭載されたヒラギノフォントではWindowsと同じ表示ができるそうです。
また、ややこしいことにOsakaフォントでも丸数字などをアプリケーション側で強制表示するものがあるそうです。

64PuED33yZXgjH(PuED33yZXgjH)2008/11/06 10:11:28削除
>60 迷路II(e77lonX8Dj77)さん
私の意見は2かな。
コードを決めることよりも、「読めないよ、文字化けしてるよ」となった時にそれを読めるように、読みやすくするようにしていくことの方が大事だと思うので。
迷路II氏も言っていたけれど、コードを規定してしまうと、読めない文字が出てきても「でもこれはコードに入ってるんだから」と回避する努力をスポイルしかねないのは、望ましくないと思う。


>59 霜風(izy1oCeYvEs2)さん
もはや、元の議論の目的を忘れて、議論のための議論になってしまってる。59の霜風氏の意見は、悪意で私の意見を何とか曲解しようという意図だと誤解されかねないものだと思うよ。
議論がこうなったことについては、そちらにつきあった私にも責任があるから、責めるつもりはないけれど、これ以上続けても実りある話になるとは思えない。むしろ話を混乱させて無駄にログを増やすという点で有害。
「正確な解釈」云々や、私の意見がパパ・ラス氏の提案を冒涜するものかどうかは、フォーラムを利用する編集者さん全体に判断してもらえばいいし、反論すら不必要だと思うので、今後はその辺りの話はスルーさせてもらう。
「JIS X 0213を基準コードだとガイドラインを解釈する」ことについては賛同できない。それを覆すだけの材料も出てないので、その点は変わらない。

63コシ暗モナか(bK7x5s26lQx2)2008/11/06 09:35:03削除
特定文字コードじゃないと表記できない事以外は日本語環境全般で表示出来るコードにとどめる。あえて使わなくても事足りる物はそれで済ませばいい。
絶対にそれじゃなきゃダメって物は仕方ないと思うけど、不要不急の物を議論してまで使いたくないよ。

62なぞ(Ln9MWIXRCL0i)2008/11/06 09:32:26削除
迷路II氏への解答

特定の文字コードに限定しないでもこのサイトの運営は可能。
特定の文字コードに限定すればガイドラインの運用が容易。

ガイドラインに機種依存文字というものを規定するコードなりがあるのは編集者にとって望ましいと思います。

とりあえずランク⑩だけが問題だというなら
JIS X 0208に加えて丸数字①②③④⑤⑥⑦⑧⑨⑩まで認めるとか
ランク⑩項は例外的に認めるとか明記すれば良いと思いますけどね。
丸数字が不要な場面においてまで丸数字を適用することは好ましくないと考えます。
(わざわざリスキーな文字を採択する理由がないということで・・・)

61なぞ(Ln9MWIXRCL0i)2008/11/06 09:26:42削除
論点がズレすぎてて霜風氏が何を言いたいのかさっぱりわからん・・・。
関係ない話をやめて文字コードについてに絞ってください。

主張は「JIS X 0213」をガイドラインに組み込んでランク⑩を正当化したいということですよね?
しかしそれについては携帯電話閲覧というここのユーザーを切る行為である。それについてどう考えるか?
という問にたいして霜風氏は何も答えていませんよ。

それを事の大小だとか日本語なら読めない機器もあるんだから
それらと携帯電話は一緒と関係ない答えを出してるだけです。

それから「JIS X 0213」に問題があって採択しない場合において
別の手段というのは一切考慮しないのですか?
「JIS X 0213」の適用以外考えの外だというならこれ以上反論していただかなくても結構ですよ。
十分伝わっていますから。

60迷路II(e77lonX8Dj77)2008/11/05 22:20:12削除
簡単に皆様にお伺いいたします。

1. 特定のJISコードを採択しないとこのWikiは未来が無い
2. 特定のコードを決めたら邪魔

どちらだと思われますか。

58PuED33yZXgjH(PuED33yZXgjH)2008/11/05 13:06:36削除
>54 霜風(izy1oCeYvEs2)さん
>思うのですが、人が増えているなら別にいいんじゃないでしょうか。

Wikipediaが言っているのは「増えている」まで、増えてるならいいんじゃないかというのは霜風氏の意見。で、その意見には賛同している人がいない。
でまぁ、説得力という点で言うのなら、Wikipediaよりも情報処理推進機構が認める国家資格の方が上なのは当然で、迷路II氏の一連の発言の方が説得力がある。この点からも霜風氏の提案には賛同できない。

>一人で勝手にJIS X 0208を「正確な解釈」と決め付けているところがそもそもおかしいのです。

私は一貫して、
「○つき数字をガイドラインに適合させるためだけに、JIS X 0213を基準とするという、その解釈には賛成できない」
と主張しているのであって、逆にJIS X 0208にしろともコードを一本化しろとも言ってない。今もう一度自分の発言を全部読み返したが、どこにもJIS X 0208が正確な解釈だ、もしくは本辞典の基準コードをJIS X 0208にするべきだ、と主張している発言はひとつもない。
ついでに53の最後では
「特定の文字コードを基準に一本化するより、コード関係なく、何であれ「文字化けしないこと」を目標にすることが、ガイドラインが目指している目的にはかなっているね。」
とまで言っている。

私がJIS X 0208が正確な解釈だと決めつけている、と決めつけているのは霜風氏ひとりです。

>JIS X 0208でもきちんと表示できない機器なんて山ほどありますよ?JIS X 0208にしておけば万事オーケー、では決してないです。

そもそも、JIS X 0208に入ってるコードであろうが、基本的に編集者は他の機器で表示できない恐れがありそうな文字は使わないように心がけてると思うけど?「機種依存文字を使わない」というのはそういうことでしょ? 
もしも私が、知らないで使ってしまった文字が「化けてますよ」と指摘されたとしても、「JIS X 0208にあるからこれは機種依存文字じゃない」と言い張るつもりはない。回避できるように再編集するし、不可能なら項目の削除も受け入れるし、どうしても削除してほしくないなら、その項目の必要性をきちんと訴えた上で、例外的な運用を要求する。その要求が受け入れられるかどうかは別としてね。

まぁ私がJIS X 0208を基準にすれば万事オーケーなどと主張してる、という考え自体が、見当違いというか思い込みなので、JIS X 0208の問題を指摘されても話は進まないな。そちらの脳内の仮想論敵の脳内論に反論されても……。

>提案者であるパパ・ラス氏が言うならごもっともなんですが。当の本人は本当にそう思って提案しました?

提案の不備を補足するのも提案者「のみ」しかできないの? 提案はされたら最後、変更も修正も不可能で、改善を話し合うことすらできないの? まさか提案をされたら、丸呑みするか、完全否決しか許されないと言いたい訳じゃないでしょう?

パパ・ラス氏の提案に、具体的詳細がないとしても、フォーラムでの話し合いでそこを補うことが十分可能だからそもそも賛成したのであって、パパ・ラス氏も自分の提案が神聖不可侵で一言一句変えてはならないなどとは思ってないでしょう。それはもう常識の範囲であって、今さら本意を問い直す気にすらならない。
逆に言えば、詳細が見えて「合意ができた時点」で初めてパパ・ラス氏の提案が「通った」ということになるし、今はまだ宙ぶらりんという訳だ。
だから迷路II氏は運用の具体案を出してくれているし、私もとりあえず霜風氏が心配している部分を補えるような追加部分を提案してみた。
極端な話、パパ・ラス氏が仮に何も考えずに提案したのだとしても(そんなことはなく、ちゃんと考えて提案してくれたと思っているけれどね)提案自体が妥当で、それをもとにみんなが話し合ってさらに改善されてよいものになれば問題ない。
重要なのは、最初の提案じゃなくて、「最後にみんなが合意する内容」なのだからね。

……で、まぁ、正直霜風氏の意見には、申し訳ないけれど、最初の主張以上の説得力が今後備わるとは思えない。
そして、現段階で霜風氏の提案に賛同している人は誰もいない。その理由は様々だけれど。
その点を踏まえて、どうするべきかを考えてもらえないかな。
別にパパ・ラス氏の提案(後から他の人が付け加えた部分も含めて)に賛同しろというつもりはないし、もちろんもっといい提案を出してもらってもいいと思う。
少なくとも、「JIS X 0213を基準コードにすると解釈する」という線で合意できる見込みは、限りなくゼロに近い。これ以上その主張で合意することを要求しても、無意味だと思うよ。

57PuED33yZXgjH(PuED33yZXgjH)2008/11/05 11:40:21削除
>一閲覧者(k1YB0VBQPVfo)さん
>パソコン通信時代からの機種依存文字問題で、丸数字などが化けていたのはMAC OS のみ、それも漢字Talk7.x~9.xでのShift_JIS実装(Mac Japanese)のみらしいです。

漢字Talk以降の、ぶっちゃけ現在現役で使用されているMacOSでも、ブラウザによって○つき数字は化けます。
私自身が確認しただけでも、OSバージョン10.3.9上のSafariはランク10の○つき10は表示され、FireFox(2.0.0.17)(このOSで使える最新バージョン)ではランク10の本文中の10は*で表示されます。環境による可能性もありますから、全部のこのバージョンのFireFoxで化けるという訳ではないと思いますが。

ついでに、これは完全に余談ですが、現在でもDTPの分野などで、執筆者が執筆した丸つき数字が、編集か印刷の段階で文字化けし、チェックにもれて、新聞のコラムの箇条書きの頭が全部化けてたりすることもたまにあります(笑)。以上、余談でした。

56一閲覧者(k1YB0VBQPVfo)2008/11/05 07:49:01削除
通常版のページはUTF-8ですが携帯版はShift_JISです(携帯版のトップページより)。
手持ちの携帯(2年ほど前の機種)では「⑩(丸数字の10)」は問題なく表示できました。
「ゔ(う゛)」は表示されません。波ダッシュ「〜」と全角チルダ「~」は同じ形(左側が凸)に見えます。
携帯の取説にはどの範囲の文字集合を収録しているかは記載されていませんでしたが、絵文字・記号一覧には丸数字・ローマ数字・単位・元号・括弧株など・数学記号などが載っています。Shift_JISコードでいうと8740-879Fの範囲でしょうか。

パソコン通信時代からの機種依存文字問題で、丸数字などが化けていたのはMAC OS のみ、それも漢字Talk7.x~9.xでのShift_JIS実装(Mac Japanese)のみらしいです。言い切るのは不正確かもしれません。

こうすればいい、という意見ではなくて現状どうなっているのか調査報告です。ご参考まで。

55迷路II(e77lonX8Dj77)2008/11/05 00:47:15削除
環境依存文字は非推奨、JISにも環境依存文字がある、といってるのは、他でも無いJISを定めた日本国家です。これは情報処理推進機構が行う様々な情報処理関連の資格で基本中の基本として毎年のように提示されています。

対してWikipediaの「減ってる」の記述は「出典なし」です。独自研究の恐れがあります。要するに信頼性は夏休みの自由研究レベルです。
信頼性が夏休みと国家資格どっちかなら、私は国家資格に従います。

また先の方と同じ意見ですが、仮に正しいとしても「減ってる」だけで「無視するに足るほど減っている」とは言及していません。
「減っている」と「非推奨」が同時に書かれている以上「減っているけどまだまだ非推奨が一般的」と捕らえるほうが自然です。

最後に、環境依存文字の回避はバリアフリーと発想が同じです。
Wikiはとび職の工事現場ではなく公共の公園のほうが例としては近いでしょう。
「車椅子に乗っている人間が世界の何%いるんだ?そんな極少数のために使う金は無い」という人に賛同が得られないことはお分かりですね。

少数だったら切り捨てるという発想そのものが賛成できません。その存在がゼロになったという保証が無い限り、ゼロ円の工費のバリアフリーは実行して当然です。

53PuED33yZXgjH(PuED33yZXgjH)2008/11/04 12:56:24削除
そもそも霜風氏がそのWikipediaの該当記事を持ち出してきたのは何で? 私がそう尋ねた時に、31で自分で明言してるよ?
「そこでJIS X 0213にこだわる理由はもちろん丸数字を当辞典ガイドラインに適合させるためです。」
要するに、霜風氏の主張はそもそも、ガイドラインをより正確に解釈したいためにWikipediaを引用した訳じゃない。
○つき数字をOKにしたいという目的があって、それに都合のいい記述を引っ張り出して来た訳だ。

だが、Wikipediaに書いてあることは、「○つき数字を機種依存文字としない【人が増えている】」という「事象の報告」であって、Wikipediaが「○つき数字は機種依存文字とではない」と断言している訳じゃない。
その違いを指摘されて、論拠がおかしいと言っているのに、そこは無視して「Wikipediaは信頼できる」「これくらいの解釈の幅は許される」と繰り返すだけ。
つまり、Wikipediaというサイトが信頼できたとしても、霜風氏の記事の理解・引用の仕方がおかしいから、結果として信頼できるものにはなってない。

そもそも霜風氏の大目的
「○つき数字をガイドラインに適合させたい」
これが賛同を得てない。
ランク10は仕方ないと許容できる人も、他の項目で○つき数字が頻発することは許容できない可能性は大いにある。
だからこそ、「ランク10のみ、暫定的かつ例外的に使用を許容する」というパパ・ラス氏の提案に賛同する人が多い訳だ。

で、霜風氏は、携帯で文字化けを起こすことは大した問題じゃない、それを気にする人がたくさんいるのか、と言う。
だが繰り返しになるが、「携帯で見づらいから表組を変更した」とノートに明記した編集はよく見かける。
このサイトの編集者の多くが、携帯での閲覧を意識しているのはこの一点からもわかると思う。しかもそれは、文字化けのみに神経質になっているのではなく、全体の閲覧性を意識しての話だ。逆に、携帯での閲覧は副次的なものだから、という意見を見たことがない、霜風氏の主張を除いてね。
46のミミズク氏、51の白黒羊氏という、実際に携帯から閲覧をしているユーザーの意見は言うまでもない。

それから特例に対するルールがないという点だけれど、特例だから特別なルールが決まってる訳じゃない。
迷路II氏も言っている、明文化すら必要じゃない、「編集者の合意で決定する」といういわば大ルールが、このサイト全体にあるのは明らか。だからこそ霜風氏もこうしてフォーラムに参加して合意を求めるべく意見を出している。
であるなら、今回出されたパパ・ラス氏の提案も、他に断り書きがない以上、このルールに沿って運用されるのは当然だろう。
であるなら、特例の運用は誰かの独断や一存でなされるものではない。それこそどうして、特例の運用「だけ」が何も書いてないから編集者の合意もなしに誰かの勝手な都合で行われると思うのかな?

>特例というのは「表現上どうしても避けられない必要性」がないと作れないのですか?

パパ・ラス氏の提案をもう一度読んでみて欲しい。
ランク10の項目だけが例外になっている理由として、ちゃんと提案本文に「丸つき数字を使用すること自体がネタになっているので、丸付き数字を使用せずに表現することが困難(ないしは著しく記事の質を損なう)ため、」とある。
ランク10を前例に他のものにも適用したいと主張する人が現れたとしても、これと同じだけの必要性を証明できなければ、前例と事情が異なるという理由で却下される(少なくとも却下を提案される)のは当然。

>「編集者の合意」を得られないと作れないんでしょうか?

編集者の合意がなくても特例にできるなら、そもそもパパ・ラス氏が「提案」などという形はとってない。単なる宣言で終わりになっているはずでしょう。

>「他の編集者が合意してはじめて特例になるのをお忘れなく」←これ初耳なんですが、いつ決まったんでしょうか?

いつも何も、このサイトに関わらずWiki、そして共同作業において、「他の編集者が合意してないのに誰かがそう主張しただけで認められる」なんてことが、どこにあるの?
あるいは「編集者の合意が必要なんてどこにも書いてないから、好き勝手に特例を作っていいはず」という主張に、賛同するような人がどこにいるの? そんなの、もはやルール以前の常識でしょう。
だから、申し訳ないけれど、「思い込みをしているのは本当に私の方ですか?」と訊かれたら、
「はい、すみませんけれどその通り、あなたの方です」と答えるしかない。
まぁどうしてもどうしてもどうしても、必要というのなら、パパ・ラス氏の提案の最後に、
「同じように丸つき数字を使用したい項目が出て来た際は、それを特例に含めるべきか、個別に編集者で合意がとれるまで議論する」
と付け加える、と改めて提案してもいいけどねぇ……。本当に必要かねぇ。
どうも、霜風氏は、明文化された美しいルールにこだわりすぎて、それに書いてないことには何も対応できない、というきらいがあるように思えるけれど。


繰り返すけど、そもそも機種依存文字を制限しているガイドラインの目的は、文字化けを始めとする閲覧上の問題をなくすことな訳で、ただいたずらに制限をかけてる訳じゃない。
この目的を考えれば、はっきりと表示できない機器があるのがわかっている文字コードを基準と解釈することは、ガイドラインの本来の意味を損なう可能性が高いと思う。
そういう意味では確かに、迷路II氏が52で主張するように、特定の文字コードを基準に一本化するより、コード関係なく、何であれ「文字化けしないこと」を目標にすることが、ガイドラインが目指している目的にはかなっているね。

52迷路II(e77lonX8Dj77)2008/11/04 02:31:37削除
「機種依存文字じゃないものだけを集めた規格」でないかぎり「特定の規格にする」ことがよくないと考えます。

機種依存文字があることは、ふつうのサイトでは出会ったら仕方の無いことです。なぜなら、直せないからです。
ですがWikiでは、文字化けした文字があったら「なにこれ」とコメントして、閲覧環境さえ明かせば何が化けたのか知ることができます。そして編集して化けない文字に出来ます。
直せる以上、化けてるのに気がついて直す方法もあるのに「もうOKのコードと決まってるから」の一言で無下に蹴ることができてしまう体制の作成には反対です。

「編集者の合意なしじゃつくれないのか」という質問は正直唖然とします。
合同作業の場においてWiki以前に当然過ぎて明文化する必要性すら感じたことがないです。

51白黒羊(R42eoiOcxz9V)2008/11/03 21:31:01削除
私は、携帯を用いて当用語辞典の閲覧を行っております。
ゲーム中画面を切り替えられない時、PCを立ち上げるまでに思いついた事を調べたい時(外出時など)、携帯電話に対応している当用語辞典は大変便利に活用をさせていただいております。
(厳密に言いますと私はPC/携帯双方から閲覧しておりますので、PCに比べると携帯電話でのページ閲覧利用頻度が低いのもまた事実ではあります)

「機種依存文字」に関する内容は今後の利用していくにあたっても気になる内容であり、ざっとではありますが目を通させていただきました。
その中で携帯ユーザーからの意見もお心にとめていただきたいと思い、今回書き込みをさせていただきます。
この問題に対する一つと見方と理解していただけましたら幸いです。
※問題の中心である機種依存文字の可・不可に関しましては、私自身がシステム面に詳しくなく運営上どちらが有用かの判断は付け兼ねる事から、今回賛成及び反対意見は控えさせていただきます。

>確認ですが、携帯で閲覧している人で文字化したらそんなに大慌てするほど困る人って本当にそんなにたくさんいるんですか?
>あと、そもそも携帯で記事を参照してきちんと表示されてます?なぜ文字化けに限ってそんなに神経質になるのか個人的にはそこがどうしてもわからないんですが。

霜風氏の発言にありました上記の発言は、携帯電話を利用して閲覧している私としましては大変気になる(今後の運用が心配になる)発言です。

>携帯で閲覧する多くの人が本当に困って仕方ないんであれば、これも前にも言いましたがそれは本意ではありません。

こちらで述べられている「多くの人」がどの位のユーザーに当たるのか、それよりも当用語辞典を携帯電話で閲覧している利用者数が実際どれ位のものなのかも1ユーザーである私にはわかりません。
ですが、現在の携帯電話での閲覧を大変便利に感じているユーザーが居るのは事実であり、「多くの人が本当に困っていなければ良い」という認識で最初から小数を切り捨てて考えてほしくはありません。
大慌てしなくとも利用に困ることが出るのであれば、その変更は極力避けていただきたいのは誰でも思うところです。

私が現在用語辞典を利用している中で、実際に全てのページを携帯電話で開いて閲覧をさせていただいた訳ではありません。
その中ではありますが(携帯電話というツールの制限上の問題から表示文字量や画像の使用によっては表示出来ないページはあれど)文字化けや極度の表示崩れなど、「不便」「不快」「見辛い」などページは(あくまで私が見た中、利用機種のみではありますが)現在確認をしておりません。
だからこそ安心して信頼して、当用語辞典を携帯電話で利用させていただいているのです。

そうして表示面・運用面に信頼を置いて閲覧させていただいている身としては、「閲覧数がすくないであろう」という理由により議論から切り捨てられるのはとても悲しく思います。
表示の崩れや文字化けが想定される以上「用語辞典の運営上やむ負えない、どうしても変更を行わなければならない事項」以外での変更は極力避けていただきたいのが切実な願いであります。
決して神経質になっているからではなく、また今回の問題のみに限らず「ストレスなく表示・閲覧出来る」という今ある利便性を捨てて欲しくないのです。

他に運用方法がある(その意見が出ている)のであればそちらを選んでいただきたい。
様々な理由から選ぶことが出来なかったとしても、候補の一つとしてしっかりその有用性を吟味していただきたい。

今回発言の一部を引用させていただきましたが霜風氏に対してだけでなく、現在問題に対して議論されている皆さま、また管理人さまに対しまして『携帯電話対応のページがあるFF11の用語辞典』というメリットを、どうか大切にしていただきますようお願いいたします。
長くなってしまい申し訳ございません。最後ではありますが問題に対する建設的意見では無く、意見のみを書きこみさせていただいた事をお詫びさせていただきます。

49PuED33yZXgjH(PuED33yZXgjH)2008/11/03 15:12:20削除
>仮に、JIX X 0213にしたとしても携帯ユーザーにも大きな影響はないことはすでに述べたとおりです。

だからその「大きな影響はない」という主張が、霜風氏ひとりの意見なんだって。賛成意見は出てないよ。反論は出ているけれどね。たとえば35で私が言っている、
「今回の記事のみが化ける分にはどうでもいいだろうけど、○つき数字が使用OKになって、色々な記事での箇条書きやら何やらに○つき数字が頻繁に利用されるようになって、あげくに全部それが化けたら、読むのは相当苦痛になる」
とか。これも「大した問題じゃない」と切って捨てるのかな?

すでに出ている意見を読んだ上で、ミミズク氏は「霜風氏の意見は受け入れられない」と言っていると読めるけど?
霜風氏が「すでに述べた意見」が、霜風氏の脳内はともかく、客観的には納得いくものになってないことは、そろそろ理解してもらいたい。それを「前に主張した」と繰り返しても、説得力はないよ。

だからJIS X 0123の優位性を、霜風氏は主張し終わってるつもりなのかも知れないけれど、それが他の人には受け入れられていない以上、「優位性を主張できてない」訳だ。
自分がしたつもり、とできている、の区別はきちんとつけてほしい。ついでに言っておくけれど、私自身も、これまでの霜風氏の「JIS X 0123の優位性」の主張は、デメリットを覆せるようなものとは到底思えなかった。


>少数派を見捨てるなというのなら、それこそPSPやニンテンドーDSや中にはドリームキャストでも閲覧している人もいるかもしれないし、あらゆる人に対応なんてできるはずがありません。

携帯電話の閲覧が少数派、というのはどこから出てくる意見?
29での通りすがり氏の、
「また、携帯電話とPCのネット利用率については、2年前ですけど携帯がPCを上回ったという発表がありました。携帯電話のネット利用が拡大する潮流が続いていればこの状態は今でも続いているはずです。
k-tai.impress.co.jp/cda/article/news_toppage/29232.html」
という意見が出ているけれど。

あと、当辞典ではないですがPCでも化けることがあるから……って、なんでここでこの辞典じゃない話が引き合いに出てくるの?
他のサイトの文字化けは無関係でしょ。あくまでこのサイトではどうあるべきかという話なんだから。
そしてこの辞典では、わざわざモバイル版が出ていることからも、携帯ユーザーが利用者の重要な一角を占めているのは明らかだけれど?
数や重要性の論理で言ったら、それこそ我慢しろ無視しますで済まないものじゃないですかね。
繰り返すけど、携帯での使用で文字化けが出ても大した問題じゃない、と主張しているのは霜風氏ひとりなのをお忘れなく。

特例の運用がそんなに心配なら、特例の運用について話し合いましょう、が普通の流れ。それについて、たとえば「何月何日までにフォーラムで運用方法の結論を出しませんか」と提案することだって全然難しくない。現にすでに運用方法のプランも出されてる。
特例の運用が面倒だからガイドラインの目的を損ないかねない解釈を適用しましょう、というのは、本末転倒も甚だしいよ。

「ガイドラインの見る方向を変えれば今まで通り運用で全員が今まで通り遵守できますよね。」と言うけれど、
ぶっちゃけ、その「見る方向」が支持されてないってことに気づいてる?
この場の誰も賛成してない解釈を全員に強要して、「ガイドラインを遵守できます」って、そんな形でされる「遵守」に何の意味があるの? しかも、私に言わせればその解釈が、ガイドラインのそもそもの目的を損なうものになりかねない訳で、ガイドラインの骨抜き化と変わりはないと思うけれど?

48PuED33yZXgjH(PuED33yZXgjH)2008/11/03 14:19:41削除
>その今やっている解釈の範囲でことをなそうとしているだけですので、いまさら何を心配しているのか理解に苦しみます。


霜風氏の解釈そのものが、すでに機種依存文字を使わない、というガイドラインの目的を骨抜きにするものになりかねない、という認識はおありで?

ランク10を認めるため「だけ」に、JIS X 0213を基準だと解釈してしまうと、他の項目でも文章中に丸つき数字やら何やらの文字を使う場面が増え、ことはランク10だけでは済まなくなってしまう。丸つき数字は箇条書きで使用する人が多いから、他の項目でも使用が増えることは、十分予想できるしね。結果、携帯での閲覧に支障をきたす恐れがある。
しかもそれは、回避可能な使用であるにも関わらず、「ガイドラインで認められてるから」ということで使用を抑制することができなくなってしまう訳だ。

これでは機種依存文字の使用を制限しているガイドラインが、そもそも根本的な意味を失ってしまう。これをささいなデメリット、と主張することからしておかしい。
それはつまり、ガイドラインの本来の目的を逸脱する事態なんてささいなデメリットだ、ととられかねない主張だと思うけど?

逆に、ランク10を特例として(言葉は悪いが)隔離することで、他の項目での丸つき数字の使用をおさえ、携帯での閲覧もスムーズにすることができる。
「ランク10は、さほど重要な項目じゃないし、この1例だけなら表示されなくても我慢しよう」とは思えても、
「ランク10を表示させるために、この辞典全てで、読めない機種依存文字があちこち出てくるのを我慢しよう」と思うユーザーなんて、霜風氏以外にいるのか疑問だよ。
携帯で表示できない文字があっても困らない、というのは霜風氏ひとりの意見であって、ガイドラインはそんなことは全く意図してないと思う。


特例でガイドラインがたやすく破れるなら、なんでも特例になる、と心配しているけれど、霜風氏が考えるほどたやすく特例など作れない。
ランク10が特例になったのは、あの記事のケースは、表現上どうしても避けられない必要性があったという事情がある。逆に、同じだけの必要性を主張できる丸つき数字の使用例が、この辞典に他にどれくらいある? それら全てが編集者の合意を得られる?
それを無視して、どうして「何でもかんでも特例を主張する」と言えるのかな? そしてその主張が、ほんとに全部通るとお思いで? 特例は、誰か一人が主張するだけでなく、他の編集者が合意してはじめて特例になるのをお忘れなく。
この1件がもとで何でもかんでも特例になる、という思い込みこそ、フォーラムやノートの意味を無視してるように見えてしまうけれど。


霜風氏は、自分の提案が手間が省けてメリットが多いという主張を繰り返しているけれど、その主張に賛同する意見が出てない事実とその理由を、今一度振り返って考えてみてほしい。
あと、迷路II氏の43の提案は、実にわかりやすくかつ容易に運用ができるやり方だと思うけれど、これでも「特例の運用は手間がかかるから反対」なのかな?

46ミミズク(6P8i8K1qq6mi)2008/11/03 12:07:40削除
今のところ大きく分けると3つの選択肢があるわけです。

1.JIX X 0213を基準に解釈する
2.管理人さんの判断を待つ
3.JIS X 0208を基準に解釈する

どうも霜風氏は1を通すために2に対する反論を多くしているようですが、3に対する優位性をほとんど主張できていません。

仮に、ですよ。じゃぁ2の選択肢はなしにしようか、ということになったとしましょう。

ですがJIX X 0213は携帯ではサポートされておらず、管理人さんは携帯版で携帯をサポートをする姿勢を見せている以上、JIS X 0213に基づく解釈によって携帯ユーザを切り捨てる選択肢はありえない、という部分に有効な反論をしない限り、選択肢は3になるでしょう。(他の人も言っていますが、丸数字を使いたいというだけでは理由になりません。)

でもそれは霜風氏が最も避けたい結論ですよね?
順序良く反論しないと自分で自分の首を絞めますよ。

それに、「携帯ユーザはどうせきちんと読めることは期待してないよね?」という趣旨の発言をしていますが、PCと携帯両方を使っている私の怒りが有頂天です。勝手な考えを押し付けないでください。携帯に対応していないサイトならともかく、ここには携帯版ページも用意されているんですよ?

それに読めない人ができるだけ出ないように、出たとしてもちゃんと意味が通じるように配慮した編集をする、というならともかく、霜風氏の19の投稿を見る限り無制限の使用を想定しており、到底受け入れられるようなものではありません。

なんというか、機種依存文字で困る人に対する想像力が全く欠如しているように見受けられます。大勢の同意を得られる提案でなければユーザで話をまとめることはできない、ということを良く考えていただきたい。

44PuED33yZXgjH(PuED33yZXgjH)2008/11/02 11:06:43削除
43の迷路II氏の特例の運用案は、実用的でいいと思う。
ノートの閲覧は誰でもできるし、個々の事例ごとにその文字の必要性もはっきりする。なぜそれが決まったのかの経緯、その日時も把握することが可能。
そうすれば本当に必要になっている文字と、そうでないものが何なのかはっきりして、今後この辞典でどの文字コードを採用するのか、あるいはコードなんて決めなくてもいいのか、の議論も進めやすくなるからね。
それに何と言っても運用が容易。それこそ、ガイドラインに何の変更も書き加えなくても対応できるし。

付け加えるなら、本文の最初に「この項目には、記事を表現する必要上、やむを得ず一部のブラウザで表示されない文字が使われています。⑩は丸付き数字の10です。この運用についての詳細はノートを参照してください」といった注釈をつけてもいいかもね。

「解釈によってガイドラインの運用を変えることが可能」としてしまうと、それこそガイドラインを骨抜きにするような解釈を無理にする悪質な荒らしが出て来たりした時に、解釈論争になりそうだしねぇ。
そもそもその解釈の内容が、まず結論ありき(丸つき数字を使用可能にしたい)で、それに都合のいいWikipediaの記述とかを引っ張って来てるから、論理も破綻してるし説得力に欠けている。霜風氏自身も17で「正しいかどうかはこの際どうでもいい」と言いきっちゃってるし。
そんなやり方で持ち出された「解釈」で合意がとれるとは思えないし、とるべきとも思えない。それを通せば、それこそ後々の運用に、今省きたい手間以上の弊害をもたらすと思うよ。もっとも、この解釈運用で手間が省けるという意見にも私は説得力を感じないけど……。

43迷路II(e77lonX8Dj77)2008/11/01 18:37:02削除
運用方法としては、ノート記述で最後に理由のまとめ書いとけばいいんじゃないですか?

「コメント:⑩って機種依存だろ、無意味に使うな」
「コメント:ノート見ろ、それでも無意味と思ったらノートに書け」

ほとんどの無意味な機種依存が粛々と淘汰され、
正統な理由のある機種依存はノートに指摘されて正当性が明確に記されて同じ反論は二度と無くなって…
という将来像が見えます。これは別に致命的な手間とか、面倒な手間とか、そんな大層なものには思えないですし。

40PuED33yZXgjH(PuED33yZXgjH)2008/11/01 13:32:58削除
39の迷路II氏の提案は、実用的だと思うし、賛同できる。
22のパパ・ラス氏の提案に強く賛同、39の迷路II氏の提案に賛同、
15の霜風氏の提案には反対。

>霜風氏
うーん、議論が成熟してない、ですか……。じゃどうなったら議論が成熟したということになるのかな?
それに、特例について新ルールを改定するのも、
機種依存文字を特定コードに入っていないものと決定して利用者間の合意をとるのも、
結局手順的にも時間的にも同じくらいはかかると思うけれど。
どっちにしてもガイドラインの一文の改訂
(「機種依存文字は使わないでください」を「JIS X 0213コード内にない文字は使わないでください」にしなきゃいけない)
は必要になる訳だし、だとすると管理人さんの手があかなければ進まないという点は同じじゃないですかね。

このテーマは正直「話し合い」とか「議論」とかで決まるたぐいのことじゃないと思うんだ。管理人さんに決定してもらう、という方が、はるかに簡単かつ早く終わるんじゃないかな。その間の空白期間を含めてさえもね。

誤解を避けるために言っておくけど、全てを管理人さんが決めるべき、という話じゃなくて、利用者間で話し合った方が円満に決まる問題と、管理人さんが裁定してしまった方がすっきりまとまる問題があって、「機種依存文字の基準となるコードをどれにするか」という問題は後者だってこと。
話し合いで決めるのが困難なテーマを話し合いで無理に解決しようとさんざん長引かせたあげく、収拾着かずに結局管理人さんが裁定する羽目になる……なんて最悪の結果になるのが、むしろ私は怖い。
少なくとも私は、申し訳ないけど霜風氏の提案のメリット、根拠ともに説得力を感じないから、それで合意しましょうと言われたら到底賛同できない。

あとこれから先は完全に余談だけど。
何やらお気に入りのようでさかんに憲法9条と自衛隊の話を引き合いに出すけれど、成立過程も問題背景も利害も状況も歴史も全く異なるテーマを、ここに引っ張り出してくる理由が、申し訳ないが全く理解できない。憲法9条がどうか、自衛隊がどうかは、機種依存文字とこの辞典の在り方について全くもって無関係。比喩にするにしてもかけ離れすぎてる。
正直、これを持ち出すたびに、意見の説得力を損なってる(少なくとも説得力を高めるのには全く役立ってない)と思うんだけれどね。


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